ДВОЕ ИЗ ЛАРЦА: ИНТЕРВЬЮ С ПАРТНЕРАМИ ICU ПАСЕНЮКОМ И СТЕЦЕНКО
Два года назад об инвестиционной компании ICU знали только ее клиенты и участники финансового рынка. Летом прошлого года основательница и партнер ICU Валерия Гонтарева возглавила Национальный банк Украины, директор отдела инвестиционно-банковских услуг группы Владимир Демчишин занял кресло министера Энергетики, кроме этого Петр Порошенко привлек ICU, в качестве местного партнера, для продажи Roshen. Конечно, после этого компания оказалась в фокусе внимания СМИ.
ЛІГА.net поговорила с двумя управляющими партнерами ICU Макаром Пасенюком и Константином Стеценко о том, как Гонтарева продавала свою долю в ICU и когда она вернется в группу, банкротстве крупнейших агрокомпаний, сложностях продажи Roshen и состоянии финансового рынка
О Гонтаревой и ICU
Вы уже полностью выплатили Валерии Гонтаревой за ее долю в ICU?
Макар Пасенюк: Не всю. Мы растянули выплаты на пять лет. Вопрос суммы сделки мы обговаривали три дня. За все время существования ICU мы ни разу не платили дивиденды. Мы строим финансовый холдинг, где все деньги, которые зарабатываем, остаются внутри, а мы платим себе зарплату. Весь капитал аккумулирован внутри компании.
Механизм выкупа доли любого из партнеров был оговорен изначально и ни чем не отличается от мировой практики для частных компаний из финансового сектора, но не был прописан. Когда Валерия Алексеевна уходила, стоимость инструментов в стране разлеталась в трамтарарам. В тот момент невозможно было определить балансовую стоимость компании. Потому что облигации тогда стоили по рынку 80%, но было понятно, что завтра это будет 60%-70%, и существовала вероятность того, что они будут стоить 50%.
Как нашли выход?
М. П.: Тогда у нас было два подхода: либо цена, которую мы на тот момент посчитали с Константином Викторовичем (мы же не хотим отдать деньги, обмануть себя и остаться без существенной части капитала, а потом смотреть, как все это начнет рушиться), либо цена другая, более высокая, но в рассрочку. Тогда Валерия Гонтарева сказала, что много денег ей сразу не нужно, и мы остановились на варианте расчета траншами.
Если предположить, что через семь лет, после окончания срока пребывания главой НБУ, в 2021 году Валерия Гонтарева захочет вернуться. Примите?
М. П.: Мы надеемся, что уже будем на пенсии.
Константин Стеценко: А Валерия Алексеевна поедет в МВФ в Вашингтон или в Мировой банк. Она же сейчас управляет десятитысячным коллективом. Олигархи ожидают ее в приемной. Я не думаю, что ей будет интересно возвращаться.
Гонтарева была одним из равных партнеров
М. П.: У нее резко поменялся круг общения. Валерия Алексеевна общается с первыми лицами государства и мировой финансовой системы (Лагард, Соросом, Елен, Джоу Сяочуань и т.д.) Наш круг общения гораздо менее яркий. Мы продолжаем заниматься операционным бизнесом. Если она примет решение вернуться, то ей как минимум с нами будет неинтересно и мелко. Также не забывайте, что она была одним из равных партнеров.
А как вы хотите, чтобы компания выглядела в 2021 году? Что вы строите?
К. С.: Через три-пять лет мы хотим меньше заниматься брокерским и инвестиционно-банковским бизнесом. А хотим сосредоточится на управлении активами. То для чего мы изначально и организовали бизнес, но уже с большим масштабом.
М. П.: У большинства компаний по управлению активами есть "золотая цифра", которая позволяет говорить, что ты хоть-как то состоялся и покрывать операционные расходы без излишней экономии, – это минимум $1 млрд под управлением. К ней мы и стремимся.
Именно Валерия Алексеевна отвечала за управление активами. Как ее уход отразился на этом сегменте деятельности компании?
М. П.: Она действительно отвечала за это направление. Константин занимался торговой деятельностью, я – инвестиционно-банковской. Но инвестиционные решения мы всегда принимали инвестиционным комитетом.
Какой результат вашего зарубежного фонда?
М. П.: Доходность с начала года составила 14%. В нашем понимании — это неплохой результат. Деньги не выносят и уже хорошо.
Не было оттока из фонда после ухода Гонтаревой?
К. С.: Если и был, то не критичный. За год активов под управлением у нас стало больше. В фонде облигаций объем средств вырос существенно, в том числе и за счет девальвации. Сейчас объем этого фонда приближается к 0,5 млрд гривен. Так же у нас был приток средств: нам больше приносили, чем забирали. В этом году мы подписали договор по покупке компании КУА "Тройка Диалог Украина", где основной актив в управлении – пенсионный фонд Укртелекома "Эмерит". В целом у нас под управлением около $300 млн.
О продаже Roshen
Зачастую вы заканчиваете сделки под новый год. Если ли вероятность того, что могут продать компанию Roshen до конца этого года? На какой стадии переговоры по продаже компании?
М. П.: В очередной раз идут процессы, и мы в очередной раз надеемся, что они увенчаются успехом. Давайте предположим, что вы потенциальный покупатель. Вы покупаете бизнес в двух странах. Эти страны между собой воюют. Для того, чтобы купить "заполитизированный бизнес" на территории России вам, наверное, нужно пойти к руководству этой страны, и каким то образом согласовать эту сделку, что бы иметь какую-то гарантию безопасной и нормальной работы.
Какие еще, кроме политических, есть трудные моменты в продаже?
М. П.: Вы покупаете бизнес на территории стран, где валятся валюты и падает потребление. Притом, что импортная составляющая в этом бизнесе довольно большая. Вам нужно заплатить какой-то мультипликатор, который вы оправдаете своему совету директоров. К чему вы применяете мультипликатор? Не понятно. Ведь, какая EBITDA в долларах ни мы, ни они не знаем. Никто переплачивать не собирается. Все понимают, что потенциальных покупателей на этот актив немного. Все эти потенциальные покупатели известны. Вы их продукцию едите, если не каждый день, то довольно часто (Mondelēz, Mars, Nestle, Hershey, Ferrero) . Это изменится для потенциального покупателя, если он подождет год, чтобы быть уверенным в том, что он не переплачивает. Им можно подождать, у них весь мир открыт для инвестиций, а для некоторых – даже ряд других секторов. Это Петру Алексеевичу Порошенко нужно продать.
В очередной раз идут процессы, и мы в очередной раз надеемся, что они увенчаются успехом
Есть ли реальные покупатели?
М. П.: Понимая, что продать весь бизнес не получается, мы начали продавать российский бизнес отдельно. По российскому бизнесу у нас было два реальных покупателя, те с которыми мы дошли до подписания документации. Но каждый раз, за день или за неделю до того, как что-то должно было решиться, происходили какие то катаклизмы. Например, у нас был покупатель, который готов был покупать активы. Но незадолго до сделки пришли маски шоу, арестовывались активы. После чего, покупатель решил подождать. Ждали раз, ждали два…
Третий оказался успешней?
М. П.: Посмотрим. У меня возникает вопрос, зачем продавать этот бизнес. Если бы это было не у нас в стране, то никто об этом даже не говорил. Все бы перевели в траст. А на самом деле, та структура, которая у Петра Алексеевича сейчас есть, ничем не отличается от траста. Есть фонд, который владеет долями Порошенка и который управляется третьей стороной. Он этим бизнесом давно не управляет.
Но он же обещал продать в рамках предвыборной кампании…
М. П.: Даже когда он продаст свой бизнес, то получит существенную сумму денег. Что с ними делать? Тогда придется отвечать на много других вопросов. В каком банке он их держит? А почему именно в этом банке? А куда он их инвестирует и почему ставка по депозиту такая большая и т. д. Складывается впечатление, что единственный правильный выход из этой ситуации – это получить какую-то сумму денег и отдать ее всю в бюджет Украины.
Для чего переводят бизнес в траст или продают, что на самом деле происходит крайне редко, Чтобы не было конфликта интересов. Но конфликт интересов может возникнуть, если ты владеешь строительной компанией или любым бизнесом, завязанным на госзаказы или активы. Бизнес президента не завязан на госактивах. Этот бизнес работает в жесточайшей конкуренции, заметьте с мировыми монстрами в этой индустрии.
А генеральный директор Roshen Вячеслав Москалевский горит желанием продавать этот бизнес?
М. П.: В моем понимании, команда управленцев Roshen – очень креативные люди, которым нравится ходить на работу. Они участвовали в создании бизнеса с нуля. Они как большая семья.
По слухам, именно из-за нежелания Москалевского во многом стопорится продажа. Так ли это?
Не думаю, что это так….
До конца года будет какое-то решение?
М. П.: Порошенко же пообещал на YES.
О приватизации и реструктуризации
Сейчас актуален вопрос реструктуризации. Вы не ожидаете, что вслед за внешним долгом будет реструктуризирован внутренний долг?
К. С.: Там уже нечего реструктуризировать. В реструктуризации гривневых обязательств нет смысла. Крупнейшие держатели – НБУ и Госбанки - с Минфином договорятся. Что касается долларового долга, рыночных бумаг в обращении находится не так много, порядка $100 млн.
Как вы оцениваете планы по приватизации? Есть две концепции. Первая необходимо продавать госкомпании, как можно быстрее, потому что там воруют и навести порядок государство не может. Вторая, подождать и продать подороже, после реформ сектора.
М. П.: Цель приватизации на данном этапе – привести в страну стратегических инвесторов с финансовым ресурсом, которые бы не только заплатили адекватную цену, я не говорю высокую, но и принесли, что-то большее, в частности, технологии. Страна заинтересована в стратегических покупателях. Чем ярче пройдет приватизация знаковых объектов и чем больше международных брендов будут в ней участвовать, тем лучше для страны. Если твоей страной начинает интересоваться France Telecom, RWE, Electricity de France, и подобные компании, то они тратят время и деньги на изучение сектора. Даже если они не купят Центрэнерго, то купят что-нибудь другое. Сейчас, без понимания правил, кроме оппортунистов, сюда никто не зайдет.
А есть ли какие-то подвижки в этом вопросе, например, в энергетике?
М. П.: Я уверен, что желание продать есть у всех. Если Ваш вопрос относительно Центрэнерго или облэнерго и моего понимания позиции Министра энергетики и угольной промышленности Украины Владимира Демчишина, который является нашим бывшим коллегой и по прежнему партнером, а его акции находятся у нас в управлении, что не противоречит украинскому законодательству. Сразу ответил на все ваши вопросы. Так вот он, первый, кто заинтересован, в продаже. Но у него, как у любого министра энергетики, есть одна проблема, которая называется отопительный сезон, а после него можно и продавать, главное – внятным покупателям. Но здесь вопросов нет, провести прозрачный конкурс раньше конца отопительного сезона точно не получится. Мы смотрели на фундаментальные стороны приватизации этой компании, с точки зрения потенциального советника по сделке для стратегических инвесторов.
И к какому выводу вы пришли?
М. П.: В данный момент существует ряд вопросов, которые будут беспокоить стратегов. Одна из трех станций Центрэнерго находится в 50 км от зоны АТО, а две других работают на угле марки "А". Интересный факт, несмотря на то, что станция Центрэнерго, находится в 50 км от зоны АТО, в нее попадают гораздо чаще, чем в станции ДТЕКа или Донбассэнерго, которые находятся в зоне АТО. Уголь марки "А" находится в зоне АТО. А режим работы с зоной АТО концептуально и логистически не решен. В таких условиях маловероятно, что разрекламированные в прессе стратегические покупатели всерьез примут участие в спонтанном конкурсе.
А что нужно инвестору?
М. П.: Если говорить о моем личном мнении, то любой инвестор хочет четко понимать правила игры. Максимизация стоимости для государства возможна при принятии нового закона про рынок электроэнергии и внедрении стимулирующего тарифообразования для распределительных компаний, чего и ждут стратегические инвесторы. Они этого ждали и в 2001, если говорить о распределительных компаниях, но не получили. Тогда они получили политический суррогат в виде гарантированной ставки доходности на вложенный капитал для стратегических инвесторов, что привело к неравным правилам игры на рынке.
В поставках угля, как и в любом другом бизнесе, должен быть выгодополучатель
Основной вопрос к Центрэнерго —непрозрачность покупки угля. Есть выгодополучатель, который сидит на схеме….
М. П.: Я не знаю ни о какой схеме и в чем она может быть, но мне кажется, что в поставках угля, как и в любом другом бизнесе, должен быть выгодополучатель. Если предприятие не зарабатывает денег, то оно не должно этим заниматься. Неужели, все предприятия, которые поставляют что-либо госкомпаниям, должны работать в ноль?
Убыток Центрэнергов в прошлом году составил 1,2 млрд. Скорее всего за счет того, что уголь покупался в зоне АТО по цене южноафриканского. Так ли это?
М. П.: Не думаю, что это так. Стоимость угля из зоны АТО является наименьшей в сравнении с российским или южноафриканским углем. Необходимо так же понимать, что обеспечить "политически корректным" южноафриканским углем невозможно из-за логистических ограничений. Факторами, которые могли повлиять на финансовый результат компании, были неоднократные обстрелы станции и подрывы ж/д путей. Это привело к дополнительным затратам на ремонт и простоям мощностей без покрытия постоянных операционных расходов и включение газомазутных блоков в период нехватки угля и дефицита мощности в системе. Для понимания – себестоимость 1кВт.ч.произведенного на газомазутном блоке находится в пределах 2 грн, а на угле – около 0,8 гривен.
Об Мріе и агросекторе
ICU является финансовым советником комитетов кредиторов агрохолдинга Мрія. До конца месяца "Мрія" обещала представить предложение по реструктуризации долга. На какие условия рассчитывают кредиторы?
М. П.: Кредиторы пытаются сохранить бизнес, чтобы он мог генерировать денежный поток, который можно будет пустить на обслуживание долга. Сколько это будет – зависит как от успешности самого бизнеса, так и от действий и решений самих кредиторов. По сути ведь, о принципах и структуре реструктуризации кредиторы сейчас договариваются сами с собой. Документ уже на выходе, внутри комитетов кредиторов оттачиваются финальные штрихи. Некоторая задержка вызвана необходимостью адаптировать схему к, как всегда, неожиданно изменившемуся законодательству.
Кому сейчас принадлежит компания?
М. П.: Кредиторам.
В чем главная идея реструктуризации?
М. П.:Ликвидационная стоимость компании Мрія не превышает 10 центов на доллар. Но эта цена не устраивает кредиторов. Цель реструктуризации, чтобы эти 10 центов превратились хотя бы, скажем, в 40 центов.
Для этого нужно сделать по сути две вещи: постараться сохранить бизнес живым и оставить на нем такой уровень долга, который он, этот бизнес, сможет обслуживать. При сегодняшнем уровне долга в номинальной его стоимости бизнес не выживает, поэтому возникает необходимость придумать механизм, как и бизнес сохранить и долг по минимуму списать. В схему реструктуризации "Мрії" заложены очень интересные идеи, которые, по моему мнению, максимально выполняют эту задачу. И уже скоро этот документ будет вынесен на обсуждение всего кредитного сообщества.
Как дела обстоят в агросекторе. Будут ли еще Мрії в ближайшее время?
М. П.: Банкротства должны происходить. Банкротство это здоровый, правильный процесс, который нужен стране для перезапуска экономики. Бизнесы, которые сейчас находятся в финансовом дистрессе, в большинстве случаев управлялись неэффективно или рисково. Безусловно есть исключения и ряд бизнесов пострадали от "странового форс мажора". Кредиторы, которые идут на некоммерческие реструктуризации (10 лет под 1% в год), живут самообманом, отказываясь списывать сразу и продавать актив или входить в капитал. Реструктуризации могут длиться годами.
А что изменится за это время для компании?
М. П.: За эти годы будет происходить следущее – заемщик будет оптимизировать затраты, увольняя людей, растягивая оплату другим кредиторам, не неся капитальных расходов и т д, и, в конечном итоге, не растя экономику страны. При этом, обязательно на каком-то этапе он осознает: что бы он не делал, он работает на кредиторов, и конца и края этому нет, а мотивация нужна ему и он будет ее искать в переводе денежных потоков и поиске схем отбора залогов у кредиторов и т. д. Кредитор будет просто амортизировать убыток во времени.
Ликвидационная стоимость компании Мрія не превышает 10 центов на доллар
А в чем плюс банкротства?
М. П.: А банкротство либо рекапитализация, как минимум, создает толчок к позитивным изменениям. Одна из проблем, которую пытается решить страна – это приток свежего капитала для стимулирования роста экономики. Но капитал есть, ему нужны объекты для инвестирования и понятно, что объекта инвестирования объективно не существует, если бизнес имеет долговую нагрузку 8х-10х EBITDA при условии, что долг не списывается. На самом деле, чем больше будет продаж бизнесов/объектов залога, тем больше пойдет инвестиций в страну, экономика станет эффективней. Деньги, полученные кредиторами от продажи, могут и будут использоваться для финансирования новых проектов и экономики, а так они "лежат" в том же количестве, что и при списании в неработающих кирпичах, и от этого в конечном итоге страдаем мы все.
Есть в Украине еще здоровые сектора экономики?
М. П.: С точки зрения прибыли на вложенный капитал из секторов, которые еще работают, это сельское хозяйство.
Секторов, которые зарабатывают деньги, немного. Это главная проблема для прямых инвестиций. Например, Константин Викторович и Валерия Алексеевна, еще в период нашего партнерства, хотели делать прямые инвестиции. Но из всех нас я больше всего времени нахожусь в диалоге с реальным бизнесом. Я вижу все, что там происходит. Я всегда говорил, что бизнесов, которые зарабатывают деньги без схем налоговой оптимизации и прочих схем, в стране практически нет. А того, что они зарабатывают после нормализации, явно не хватает для обеспечения адекватной доходности на инвестиции, если отталкиваться от цены которую хотят собственники. Мне было понятно, что все должно было подешеветь.
К. С.: Лучше хранить деньги на депозите.
М. П.: И это единственная причина, почему мы не сделали ни одной private equity в Украине, кроме банка "Авангард".
О банках, фондовом рынке и НКЦБФР
Вы говорили, что нам нужна сильная Национальная комиссия по ценным бумагам и фондовому рынку (НКЦБФР), которая сможет отстаивать интересы рынка, поскольку рынок у нас вечно "не на часі". Этот состав комиссии вас устраивает?
К. С.: Мне кажется, что команда Комиссии находится в начале пути процесса реформирования. Нужно многое сделать в законодательном поле, в инфраструктуре. Подводить итоги пока рано.
Как вы оцениваете действия комиссии по выводу мусорных бумаг с рынка?
К. С.: Рынок нужно чистить от мусора. Главное, чтобы это подтверждалось нормативной базой.
Когда торгуется три акции – это не рынок
А это подтверждается?
К. С.: Насколько я знаю, сейчас достаточно много судебных разбирательств. Идут большие дискуссии. Мы несколько раз говорили о своем видении того, что нужно делать на рынке. Тезисы, которые озвучивает руководство комиссии, во многом совпадают с нашим мнением. Остается вопрос имплементации здравых позитивных идей, в частности, принять новый закон об облигациях, утвердить нормативные документы о деривативах, провести ифраструктурную реформу.
Что из себя представляет сейчас белый сегмент фондового рынка?
К. С.: Это госбумаги. Так как количество банков сильно сократилось, соответственно и количество игроков уменьшилось. Рынок сужается, ссыхается, мельчает. В то время как номинальный объем этого рынка огромный. Реальный free-float сокращается. Интереса иностранных инвесторов мы не наблюдаем. В прошлом году была сделка, когда заходил один иностранный фонд. С того момента нерезидентов не видели.
Как на отечественном рынке отразилась новость о реструктуризации госдолга?
К. С.: Она позитивно повлияла. Успешная реструктуризация позволит разморозить лимиты локальных банков, которые принадлежат иностранным группам, так как у многих локальных участников заморожены лимиты на госдолг. Все процессы связанные с реструктуризацией дадут толчек к активизации локального рынка, потому что присутствует огромная ликвидность. Но по ряду причин у многих банков стоит запрет на инвестирование в такой класс активов, как госдолг.
У вашего банка, на какое количество банков открыты лимиты?
К. С.: Мы достаточно консервативны. Открытых лимитов - 20, но утилизируемых меньше. Потому что тем банкам, на которые мы с радостью устанавливаем лимиты, не нужны наши деньги. Либо не нужны наши деньги по такой цене.
Еще не все неприличные банки выведены с рынка?
К. С.: Я думаю, что процесс какое-то время будет продолжаться.
М. П.: В чем секрет рентабельности банка "Авангард"? А в том, что доля заемных средств в пассивах и соответственно расходов на содержание пассивов гораздо меньше чем в системе. Мы берем пассивы, только тогда, когда видим, как и где их можно разместить. К тому же нет кредитного риска, потому что банк молодой, то есть нечего списывать. Это на данном этапе развития фондового рынка является не масштабируемой бизнес- моделью, то есть количество капитала, на котором можно зарабатывать, используя существующую бизнес-модель, ограничено .
А почему была выбрана именно такая модель?
М. П.: Изначально мы задумывали масштабируемую бизнес-модель под названием строительство красивого, высокотехнологичного ритейлового банка. Потратили девять месяцев на due diligence рынка, бизнес идеи, конкуренции, персонала. Пришли к выводу, что мы этим заниматься не будем, потому что страшно, и проект смог сработать только на коротком горизонте. Рынок очень конкурентный и будет становиться все более конкурентным. Тягаться с банками, которые инвестируют сотни миллионов долларов в развитие технологий ритейла такие как "Уникредит", "Сбербанк", "ВТБ 24" и конкурировать с ними в среднесрочной перспективе очень сложно. Для того, чтобы это все зарабатывало, мы определили, что нужно было больше капитала, чем мы себе видели (около 100 млн дол) На такую сумму мы не рассчитывали.
К тому же банковский бизнес в настоящий момент убыточный. Практически весь.
Есть шанс, что у Украины будет нормальный ликвидный рынок акций?
К. С.: Шанс есть. Мы же этим занимаемся, значит, мы верим в него.
М. П.: Что бы говорить о рынке – это должно носить массовый характер. Когда торгуется три акции – это не рынок. Я думаю, что к сожалению в течении пяти-восьми лет ничего не будет. Здесь не появится фондовый рынок до того момента, пока не будет инвесторов. После кризисов, которые произошли, наличие местного инвестора является первоочередным. В случае если этот инвестор появится, у него появится критическая масса активов под управлением. Тогда может и будет рынок акций. Я придерживаюсь мнения, что все, что там у нас торгуется нужно забыть. Мажоритариям торгуемых компаний не нужны наши с вами деньги, а значит и существующая модель алогична.
Тимур Хромаев уверял, что через полтора года к нам будут приходить инвесторы из-за рубежа и просится на нашу фондовую площадку. Есть ли предпосылки к этому?
К. С.: Мы только порадуемся, если это произойдет быстрее наших прогнозов. Это возможно, но нужно приложить ряд усилий. От этого все выиграют.
Вы покупали КУА "Тройка диалог" именно под развитие пенсионной реформы. На ваш взгляд – ваша покупка не была преждевременной, ведь комиссию обвиняют, что она мало времени уделяет пенсионной реформе?
К. С.: Правительство анонсировало срок запуска реформы в 2017 году. К этому мы готовимся. Это был один из факторов, почему нам было интересно выходить в рынок негосударственных пенсионных фондов.
А что-то делается сейчас, ведь 2017 год "на носу"?
К. С.: Задайте эти вопросы Комиссии. К тому же это не только ответственность Комиссии. Есть парламент, Минсоцполитики. Мы покупаем те бизнесы, которые нам кажутся интересными. Получаем дополнительную экспертизу и команду качественных профессиональных людей и готовимся к появлению новых продуктов и пула денег для инвестирования. Под это могут появляться инструменты для пенсионных фондов.
Пенсионный фонд "Тройки Диалог Украина" сейчас прибыльный?
Динамика доходности фонда позитивная. Пенсионеры и будущие пенсионеры зарабатывают.
Борис Давиденко
Татьяна Писаная
